Предлагаемый текст - это фрагмент обширного интервью Иосифа Бродского, которое он дал в 1991 году. Оно никогда не было опубликовано на английском и впервые переведено на русский язык для сборника избранных интервью Бродского, который готовит профессор Валентина Полухина в издательстве "Захаров". Беседа состоялась дома у Бродского в Массачусетсе, где он жил и преподавал часть года в Маунт Холиуок колледже. Интервьюер - Дэвид Бетеа, профессор Висконсин-Мэдисон-университета, автор книги "Иосиф Бродский и сотворение изгнания".
В вашем творчестве очень много христианских - в особенности старозаветных - мотивов. Судя по вашим высказываниям, ваши религиозные взгляды не имеют четкой системы, но по необходимости вы отдаете предпочтение христианскому экзистенциализму в духе Кьеркегора, Шестова или позднего Одена. С другой стороны, вы почти обожествляете поэтическую речь, просодию. Мой вопрос состоит из двух частей - как развивалось ваше мышление в рамках христианского экзистенциализма и в чем заключается различие между Богом как высшей властью и логосом как поэтическим словом?
- То есть это вы и называете "вопросом, состоящим из двух частей"? Ну хорошо. Попытаюсь ответить, исходя из этих обстоятельств. Мое мышление не развивалось (а если и развивалось, то только с хронологической точки зрения), а скорее скатилось к кальвинизму. Главная предпосылка в кальвинизме, как вы, наверное, знаете, - чудовищная удаленность личности от Бога. Поэтому с этой точки зрения я, конечно же, скатился, в особенности по отношению к Всемогущему. То есть в терминах... Не знаю, не думаю, чтобы Одену это понравилось, не говоря - Шестову (мы к нему еще вернемся) и кто там еще был у нас?
Кьеркегор.
- Кьеркегор. Я прочитал Кьеркегора, когда мне было... Не помню, в общем,
сто лет назад. Это были в основном его дневники, тетради. Я читал их на
польском, некоторые даже на английском, если с моим английским что-то можно
было оттуда выудить. И вот я вроде бы стал склоняться... Нет, не так...
Как бы это сказать? Клюнул? Тоже не то... Просто понял направление, вектор.
Для меня всегда было важно... Да, но здесь мне придется сказать несколько
слов в свою честь. Может быть, я был круглым идиотом или просто схватывал
на лету - дело не в этом, а в том, что мой метод был прост: понять вектор,
направление. Уловить суть предмета, не вникая в детали, каким бы ни был
предмет. И это мне удавалось, хотя в основе могли лежать такие элементарные
вещи, как отсутствие первоисточников. Но там же имело место быть и недоверие,
нормальное такое состояние человеческой души по отношению к идеалу. В общих
чертах все выглядело так: тебе надо было уловить суть и взять направление.
То же самое, думаю, касается Кьеркегора, Шестова, Блаженного Августина
- перечислять не буду.
Я хотел бы сказать еще вот о чем. Давайте вернемся к Шестову - только
не самой прямой дорогой. Я много читал Шестова, я прочитал почти все, что
он написал, потому что меня в первую очередь привлекал стиль его письма,
который казался мне... Я, кажется, уже писал или говорил об этом в интервью,
но повторюсь: меня в Шестове интересует в первую очередь писатель-стилист,
который целиком вышел из Достоевского. Без Достоевского Шестов... Не помню,
какими были мои приоритеты в то время, но сейчас у меня такое впечатление,
что я читал Шестова, потому что мне было интересно... меня интересовало
не то, о чем он говорит, а как он это пишет. Не думаю, чтобы Достоевский...
Как бы это сказать? Мне кажется, что Шестов был первым, кто указал в России
на стиль. И он был единственным, кто рассматривал Достоевского со стилистической
точки зрения. Так мне кажется. Я могу ошибаться, может быть, кто-нибудь
процитирует мне того-то и того-то и так далее и так далее.
А как же Розанов?
- Ни в коем случае. Совершенно из другой оперы. У меня к нему очень мало снисхождения. Розанов - проповедник безответственности. Когда моя личность, с позволения сказать, формировалась, я уже тогда ощущал чужеродность Розанова, несмотря на то что его боготворили те, кто занимал в моем сознании не последнее место - Цветаева, скажем. Дело в том, что мне нечего сказать людям, которые считают: "Я хоть и поросенок, но Бог меня все равно любит". Это не для меня. То есть я могу быть поросенком - даже свиньей (проблема в том, что поросенку только предстоит стать свиньей), но, будучи свиньей или пусть даже поросенком, с какой стати быть уверенным, что Всевышний меня все равно любит? То есть, может быть, он и любит, но мне такое проявление божественности, например, уважать было бы сложно.
Как по-вашему, сыграл ли какую-то роль в вашем восприятии Шестова тот факт, что он был евреем?
- На тот момент - никакой, абсолютно никакой. Я и не знал, что Шестов
еврей. Я обнаружил это потом, когда уже прочитал несколько его книг и решил
заглянуть в предисловие (написанное, кажется, Бердяевым), где он был назван
Шварцманом и так далее и так далее. Меня удивило и сблизило с ним... Знаете,
я тогда увлекся литературой абсурда. И все, что касалось абсурда, казалось
мне достойным внимания и изучения. Не помню, какую книгу Шестова я прочитал
первым делом, помню, там была цитата из Тертуллиана: "Credo qui absurdo".
Другими словами: "Христос воскрес - Credo qui absurdo. Я верю, ибо это
абсурдно". Так что Шестов был тем философом, который в сильной степени
повлиял на меня, если... если тот или иной философ вообще может повлиять
на меня. Но я хочу сказать о Шестове вот еще что. Не так давно я прочитал
(и это послужит ответом на ваш второй вопрос), так вот, не так давно я
получил два тома его биографии, написанной уж не помню кем, должно быть,
кем-то из его родственников, может быть, дочерью, не помню, так вот, там
были ее пометки от руки, не помню уж какие. А Шестов в конце жизни увлекся
индуизмом, что меня довольно-таки существенно встряхнуло. Дело в том, что
за один год моей жизни - думаю, это был 1963-й или 62-й, такой annis mirabilis,
- я одновременно прочитал три книги: "Махабхарату", "Божественную комедию",
Ветхий и Новый Заветы. Можно представить, какая это была гремучая смесь.
До этого я, правда, прочитал конспекты Бертрана Рассела, что-то вроде истории
философской мысли, где обо всех этих вещах говорилось простым доступным
языком. Тогда еще в Советском Союзе вышел этот том, примерно... не помню
точно, в общем, что-то вроде "Истории европейской философской мысли" Бертрана
Рассела. Может быть, книга называлась иначе, но это была одна из самых
знаменитых работ Рассела. Конечно, я в то время увлекался позитивизмом
- позитивизмом в философии и так далее и так далее. Но если говорить начистоту,
то по прочтении этого тома - толстенный такой том в зеленой, как сейчас
помню, обложке - у меня сложилось довольно угнетающее впечатление, что
все эти ребята одинаково убедительны. Так что за точку отсчета лучше взять
"Махабхарату"...
Давайте вернемся немного назад. Мне было семнадцать или восемнадцать
лет, когда я познакомился в Ленинграде с людьми, которые увлекались индуизмом
или, точнее, йогой. И йога и индуизм в то время были запрещены, но привлекал
не запретный плод, а что-то другое. И тогда я просто стал читать все, что
попадалось мне на глаза: "Жизнь Рамакришны" Ромена Роллана, что-то вроде
истории индийской философии Радхакришнана, который одно время был президентом
Индии, и все такое. То, что я выудил оттуда (я опять-таки говорю лишь о
направлении, даже не о направлении, а об общем впечатлении), было ощущением
потрясающего метафизического горизонта, который открывался в индуизме.
При мысли об этом перед глазами возникал образ Индии как таких духовных
Гималаев, схожих по величию с реальными Гималаями, где за каждой грядой
открывается другая гряда, и так до бесконечности. В то время я к тому же
увлекался альпинизмом - тогда французы первыми в мире взяли 8000 метров
на Анакурме, потом команда Херцога и La Chinague, и те двое парней, и так
далее. Они были моими кумирами тогда. А после я прочитал (пропустим пока
"Божественную комедию") Ветхий и Новый Заветы. И понял одну вещь... Точнее,
моя реакция была такой: сперва я понял, что не смогу добиться успеха в
йоге в той степени, в какой добились успеха мои друзья: что не смогу стоять
на голове или концентрировать внимание на угольном ушке. Что это ерунда.
А может быть, я был просто неважным спортсменом.
Но у вас ведь в юности была отменная спортивная форма?
- Была-то была, но на голове все равно стоять как-то не получалось, это точно. К тому же у меня уже тогда были проблемы с сердцем. Я ведь интересовался не хатха-йогой или раджа-йогой - йогой контроля, управления и силы, а джнани-йогой - йогой познания. Так или иначе, все, что я вынес из этого, было ощущение потрясающего метафизического горизонта. Меня это привлекало, но одновременно я понимал, что уже не смогу идти дальше в этом направлении.
То есть вы чувствовали содержание, но не знали, с какой стороны к нему подобраться?
- Да, я уже подобрался, я уже был там, внутри, просто сидел и наблюдал,
мало заботясь о каком-то развитии, которое полагалось. Потом никто из нас
нисколько не походил на гуру - таким, каким я себе его представлял. Тут-то
я и прочитал Ветхий и Новый Заветы. И понял две вещи - до сих пор помню
свои ощущения по этому поводу. Первое. Я понял, что метафизический горизонт
иудаизма (оставим пока христианство) гораздо шире горизонта индуизма. Второе
- что я должен сделать выбор. И я его сделал - в пользу иудаизма или скорее
даже христианства. Я понял, что в сравнении с горными вершинами индуизма
иудаизм является чем-то вроде сильного воздушного течения в пустыне, у
которого нет конца и начала, и что мне предстоит войти в это течение. Что
касается христианства, то я воспринимал его с лирической точки зрения,
поскольку иудаизм говорит "мы", а христианство - "я". И это весьма любопытно,
поскольку здесь есть параллель с Древней Грецией, где до Пелопонесской
войны Перикл тоже говорил "Мы, афинский народ", а после войны Сократ говорит
"я". То же самое в музыке. Мессы Баха говорят "мы". Моцарт - это "я", которое
всегда на границе этики и лирики. Здесь напрашиваются интересные выводы,
но это уведет нас в сторону от нашего разговора. Итак, я решил: "Это мой
мир". Я сказал себе: "Какой бы высокой ни оказалась материя, мне от нее
никуда не деться". Поэтому, написав "Исаака и Авраама", я не совсем понимал,
о чем пытаюсь сказать. Мне просто нравилась эта история, она была жутко
интересной, и я решил описать ее. Вы знаете, для русского человека (вы
должны это понимать лучше других) нет большой разницы между Ветхим и Новым
Заветом. Для русского человека это по сути одна книга с параллельными местами,
которую можно листать вперед-назад. Поэтому, когда я оказался на Западе,
я был поражен (вначале по крайней мере) строгим разграничением на евреев
и неевреев. Я думал: "Ерунда! Чушь собачья! Ведь это лишает их перспективы!"
Как убеждение христианство не слишком удовлетворяет меня, оно не очень
мне интересно. Только потому, что... Знаете, я открыл принцип, на котором
держится эта ментальность. Как в продуктовой лавке - платишь столько-то,
получаешь столько-то. Меня же (может быть, тут все дело в существе моего
темперамента, но не только в нем одном) куда больше привлекает идея непостижимости
божественного.
То есть когда еврейский Бог побивает плетьми племя Израилево, особого смысла - с точки зрения жертвы - в этом наказании нет? Как по-вашему, жертвоприношение вообще целенаправленно?
- Только не для меня. Все зависит от целостности вашей личности. В этом заключается смысл истории Исаака и Авраама. В ней мне было интересно (если я правильно помню, столько лет прошло), мне было интересно не то, что... Сама по себе идея проверки на вшивость мне была не по душе, она идет вразрез с моими принципами. Если Он всевидящ, к чему проверки? Мне просто нравилась сама история, не ахти какая по смыслу и все-таки великая. Может быть, потому, что в ней было что-то от литературы абсурда.
Я знаю, Иосиф, вы не любите сравнивать поэтов. И все же. Между моим любимым стихотворением Мандельштама "Сохрани мою речь..." и вашим "Исааком" есть связь, основанная на жертвоприношении. В случае Мандельштама это смола, которую проливает дерево, в вашем случае - это кровь. Вам так не кажется?
- Ну что я могу сказать? Я вас разочарую: когда я писал "Исаака", Мандельштама я еще не читал. Так что сходство если и есть, то случайное.
Я так понял, что вы прочитали Мандельштама и Цветаеву в конце пятидесятых - начале шестидесятых?
- Я написал "Исаака и Авраама" в 1962-м, кажется. Может быть, тогда я уже читал Мандельштама, но это был разве что "Камень" и "Стихотворения": двадцать примерно седьмого и восьмого годов. Ни о каком "Сохрани мою речь навсегда" не могло быть и речи, хотя позже именно с этим стихотворением у меня сложились довольно близкие отношения. Мне кажется, это потрясающее стихотворение - из-за того, что оно содержит. Не думаю, что его должным образом анализировали. Я могу говорить об этом стихотворении часами, но сейчас я просто хочу честно ответить на ваш вопрос - обо всех этих духовных делах. Если в моем стихотворении и есть христианский подтекст, то лишь потому, что я любил эту историю. Мне, например, по душе 90% всего того, что я знаю об Иисусе, но 10% для меня лишние. Потому что... Не то чтобы я был жутко... Я не могу сказать, что я... Есть несколько вариантов. Иисус - фигура, которая никого не оставляет равнодушным, это характер, с которым запросто можно соотнести всю романтическую традицию. Это тот же Гамлет, если хотите, - и в этом нет ничего плохого. Но когда какой-то местный Яхве говорит мне, что это для меня невозможно, а то недостижимо и что нельзя по-настоящему возлюбить Бога Авраама, и Исаака, и Иакова, но только Иисуса, я отвечаю: "Чушь собачья!" Как будто духовные дела - не моего ума дело! А меня как раз заботит метафизический потенциал человека - это то, в чем я упражнялся и буду упражняться всю мою жизнь. Вот почему я не люблю организованных форм - потому что организация со временем всегда становится важнее (мягко говоря) тех, с кем она работает, не говоря - самого адресата.
Почему вам кажется, что вы не смогли довести до метафизического уровня те вещи, которые вам нравились?
- Просто потому, что... Вы говорили, что вопрос состоит из двух частей. Давайте же... Отчасти это связано с моим ремеслом. Литература - штука довольно забавная... Как бы это объяснить вам? Жизненный путь человека в мире лежит через самосовершенствование. Ты начинаешь писать стихи не для того, чтобы писать стихи, а чтобы писать все лучше и лучше. Но не для того, чтобы быть хорошим стихотворцем, а для того... Ладно, мне придется все-таки сказать это слово: душа. Но в этом направлении гораздо легче преуспеть в стиле. Поэтому в какой-то момент ты понимаешь, что стиль - в отличие от души - ушел далеко вперед. Пользуясь фразой Одена, можно сказать, что они путешествуют на разных направлениях.
Не отсюда ли происходит ваша замечательная ирония? Я замечал, что всякий раз, когда вы "выдаете" абсолютно превосходный образ, далее следует рефлексия по этому поводу...
- Да нет, это просто техника антиклимакса. Но я понял, о чем вы говорите. Отчасти вы правы, но с другой стороны - это происходит потому, что приходится тратить колоссальные усилия на то, чтобы удержать лезвия ножниц вместе. Не многим это удавалось. Гоголь, например, не смог удержать их, иначе мы говорили бы о нем как о проповеднике.
Да, он был снедаем стилем.
- Именно. Поэтому он и сделал этот последний - самый неимоверный по
тяжести в русской литературе - шаг: сжег второй том.
В литературе вообще... поэтому, кстати, литература и зовется "искушением
пророчеством", искусство в целом. У меня нет никаких иллюзий на тот счет,
что моя душа может общаться с Всевышним, так сказать, vis-a-vis. Но, между
нами, я убежден в том, что Ему - если Он существует - должно нравиться
то, что я делаю, иначе какой Ему смысл в моем существовании? Это один из
таких видов страховки. Проблема литературы в том, что, если ты лупишь в
одну и ту же точку, результатом будет, с одной стороны, цельность, которой
можно только позавидовать. С другой стороны, это будет невыносимо скучно.
Так что мастерство всегда плетет заговор против души.
Вам не кажется, что здесь кроется традиция схоластического мышления в духе Джона Донна или Данте, метафизического мышления, которое утрачено в наше время и без которого так трудно удержать лезвия ножниц вместе?
- Я бы не согласился с этим. Что-то мы, конечно же, потеряли, но что-то и обрели. А обрели мы знание, и здесь я позволю себе процитировать Одена, который сказал как-то в разговоре - а я запомнил, - что "Иоганну Себастьяну Баху жутко повезло, поскольку в тот момент, когда он хотел молиться Всевышнему, он просто садился и писал ему прямым текстом. В наше время для этого требуется косвенная речь". Косвенная речь нужна для перевода на язык реальности, но для этого вам все равно нужно держать в голове - и здесь я опять использую это слово - общий вектор, направление. Если ваш вектор смотрит в нужную сторону, успех вам гарантирован. Глупо, конечно, писать еще одну "Божественную комедию", но тут уже ничего не поделаешь. У меня есть твердое убеждение, даже не убеждение, а... В общем, мне кажется, что моя работа по большому счету есть работа во славу Бога. Я не уверен, что Он обращает на нее внимание... что я Ему любопытен... но моя работа по крайней мере направлена не против Него. Неважно, что я там провозглашаю и насколько это Ему по душе. Главное, каким образом ты пытаешься понравиться Всевышнему и как ты рассчитываешь свои возможности. Я думаю, именно это нам зачтется, и пусть меня изжарят на сковороде, но я уверен, что наша работа в наших областях куда больше значит, чем стандартная набожность. Однажды у меня состоялся любопытный разговор с Тони Хектом, это было в Миддлбери. Хотя нет, не в Миддлбери, а в Гриббле. Неважно. Так вот, мы ночевали в одном номере, и он сказал: "Не кажется ли вам, Иосиф, что наш труд - это в конечном итоге элементарное желание толковать Библию?" Вот и все. И я с ним согласен. В конечном итоге так оно и есть.
Вы как-то сказали - в эссе "Меньше единицы", кажется, - что английский язык по природе своей не способен вместить в собственную структуру понятие зла, зло отторгается английским языком, поэтому русский более приспособлен для выяснения вопросов подобного рода. Что вы имели в виду?
- Это просто. Во-первых, русский язык - это язык бесконечного ряда сложноподчиненных предложений, это язык отступлений, поэтому этот язык настолько органичен. Какой бы феномен вы ни собирались описывать, включая феномен зла, на русском это сделать легче, хотя бы потому, что зло чрезвычайно разветвлено и органично, оно органично не менее добра. В то время как с английским языком происходит совершенно обратное: это язык именительного падежа, он называет феномен, но не отражает его в полной мере, со всеми нюансами.
В стихотворении "Бегство из Византии" вы определяете восточную империю через косность и бесформенность. Даже когда речь о храме Айя-София как о символе христианства на Востоке, невозможно отделаться от восточного привкуса. Как вы полагаете, тот путь, которым христианство пришло в Россию... это как-то отразилось в языке?
- Конечно. Я уже как-то говорил, что в русском языке многие слова имеют турецкое происхождение. Мы его просто не замечаем. Дело не только в построении фразы, в грамматике, а в самом словарном запасе. Мы используем много слов, которые... Например, русское "дурак" означает по-турецки остановку, автобусную остановку, но также тот предел, перед которым твоя мысль останавливается, не идет дальше, и так далее. А в русском "дурак" означает "глупый человек", и все. Слово просто потеряло свои корни.
Помните, византийские стихотворения Йейтса, "Золотая птичка..." То, что вы пишете о Византии, идет вразрез с мыслями Йейтса и перекликается скорее с Мандельштамом, с его "Айя-София". Что вы думаете о позднем Йейтсе, о его золотой птичке, которая поет и воскрешает прошлое?
- Так оно и есть. В этом его обаяние. Йейтс вообще довольно интересный поэт. Вы знаете, как Оден отозвался о Йейтсе.
Он назвал его "сукиным сыном".
- Сукин сын, да, сукин сын. Но он добавил еще кое-что: он назвал его обольстителем. И был прав. Йейтс - поэт бардовской, если хотите, традиции - традиции невнятной выспренности. А этому жутко соблазнительно подражать. Не столько простому читателю, сколько поэту, в данном случае Одену, чья реакция на Йейтса была реакцией человека, который впал в страшную зависимость от него, а потом еле-еле из-под нее выкарабкался и теперь со злостью смотрит назад. Что касается финальных строк Йейтса о "недостижимой земле", то это все чушь собачья.
Чушь, которая не имеет никакого отношения к Византии.
- Не имеет никакого отношения к Византии. Все дело в перспективе - если смотреть на Византию как на несостоявшийся вариант западной цивилизации. Это и соблазняет.
И тем не менее: как по-вашему, ориенталистика, о которой сейчас так много говорят...
- О-о-о! Шмайсер мне, шмайсер! Я хочу, чтобы вы поняли одну вещь, только одну. Дело в том, что в душе я прекрасно понимаю, что к чему, но как только мы начинаем говорить обо всем этом - о Йейтсе, о восточных соблазнах, об их мотивах в его поэзии, - все звучит слишком рационально, умозрительно. Честно говоря, мне не очень уютно в рамках беседы, поскольку беседа не чтение, когда ты чувствуешь автора кишками, когда ты закрываешь книгу и говоришь: "Ай да сукин сын!" Кроме того, существует еще и простая симпатия к автору, когда ты видишь, что автор чувствовал подвох, но все-таки написал стихотворение, и написал его на великолепном английском языке. Я хочу сказать вот что: если бы я писал свою автобиографию, я бы поставил эпиграфом к ней фразу одного японского писателя, вы знаете его, я говорю об Акутагаве, который сказал в интервью... Он покончил жизнь самоубийством в 28-м или 34-м, сейчас не помню. Потрясающий писатель, на него сильно повлияла русская литература. Так вот, он сказал: "У меня нет принципов. У меня есть только нервы". И это была абсолютная правда. Мне немного не по себе, когда я раскладываю все это по полкам, тем более что вы можете поймать меня на слове...
Иосиф, я не пишу вашу биографию.
- Пожалуйста, не оправдывайтесь, мы ведь просто разговариваем, да? Когда я говорю...
Мне казалось, это очень важно для вас.
- Так всегда бывает, когда я говорю на английском. Ладно.
Мне казалось, что стихотворение о Византии было очень важным для вас. Вы были в Стамбуле, вы пытались упорядочить ваши впечатления, вписать их в контекст дилеммы русской истории. Поэтому, когда вы наконец выдали это потрясающее стихотворение...
- Неплохой стишок, не правда ли?
Замечательное стихотворение. Это не "Золотая птичка", тут совсем другое... Скорее противоположное - ведь Йейтс говорит об идеальной форме, а вы говорите о проблеме русской истории как о проблеме отсутствия формы. И еще вы пытаетесь демифологизировать Восток, который мы на Западе часто идеализировали.
- ...И демифологизировать историю России - ее основную идею, ее главное заблуждение: все эти разговоры о Золотой Орде, монгольском иге и так далее и так далее. Я помню анекдот на миллион баксов. Учтите только, что я тоже был продуктом моего общества, продуктом русской истории, русского образования, когда в школе говорят о том, что мы были барьером, мы защитили Европу от монгольского ига - всю эту чушь собачью. Что это вроде как помешало нам развиться в нормальное европейское государство и так далее. Видите ли, русские жутко... все люди, в общем, но русские в особенности жутко любят перекладывать вину на чужие плечи. Как будто они только и знают, что вертеть головой на 360 градусов и искать виноватого... На Западе такое тоже бывает, здесь говорят ведь: "Виноваты родители ребенка". Или: "Виновата система". Или, если дело касается истории, говорят: "Виновата Римская Церковь". А русские в этом случае говорят: "Виновато татарское иго" и так далее. Так вот - возвращаясь к анекдоту - сижу я как-то на кафедре в Мичиганском университете, вдруг стук в дверь, входит какой-то парень, африканец. На голове цветастая вязаная шапка, одет в синие пятнистые джинсы, выглядит старше обычных студентов, зубы отвратительные, высоченный - в общем, субъект малопривлекательный. Он спрашивает: "Вы профессор Бродский?" - "Я", - отвечаю. Он: "Не могли бы вы мне в двух словах прочитать курс русской истории, мини-вариант, так сказать, - а то у меня обеденное время кончается". - "Хорошо, - говорю, - вот вам даже не мини-, а бикини-вариант". И начинаю говорить о Владимире Красное Солнышко, о том, что обычно в школах говорят, только в более цивилизованной форме. Дошло дело и до монголов... Куда же без монголов? А он - черный. И вот я говорю: "Затем было монгольское иго, три века татарского ига, из-за них наше развитие..." и так далее. "Короче, - перебивает он, - это все расистские штучки. Поехали дальше". - "Что, съел?" - думаю. И ведь не поспоришь. Русские привыкли все валить на татар. Но русские жили под татарами три века, а за три века любое иго становится естественным порядком вещей. Это как со Сталиным, он был у нас сорок с чем-то лет, люди рождались, росли и умирали за время его правления - и так далее. И я стал размышлять над этим. На самом деле татары не особенно угнетали русских, они собирали пошлины на содержание войска и так далее. Князья, когда шли друг против друга, брали татар в союзники и наоборот. Говорят, татары дали нам административные порядки. Говорят, татарам не было никакого дела до нашего вероисповедания, до нашей Церкви, которая сама по себе находилась в ступоре. А потом они ушли, и мы якобы примкнули к семье цивилизованных народов. С тех пор у нас якобы свой прядок и свои правила. Я нахожу все это полным идиотизмом, поскольку, по моему глубокому убеждению, наше национальное и государственное самосознание было сформировано под влиянием Юга, а не Востока. Мы говорим "из варяг в греки". Так вот, у нас больше от греков, чем от варягов. В этом все дело. Моя мысль заключается в том, что источником формирования нации была Оттоманская империя, а не Византия, христианская Церковь и все прочее. Вот о чем мое эссе. Я использовал в нем все эти отходы русской истории, причем совсем свежие тоже. Знаете, в добрые старые новые времена "Новый мир" попросил у меня что-нибудь прозаическое, и я предложил им "Бегство из Византии" и "Об одном стихотворении" (о "Новогоднем" Цветаевой). Я предложил любое на выбор. Они не приняли оба, они не взяли Цветаеву из-за кальвинистских идей и еще потому, что "это скорее литературоведение", как они сказали. Внутри редакции мнения вроде бы разделились, но и "Бегство из Византии" в конечном итоге не прошло. Вот так.
В конце одного стихотворения вы говорите: "Не купись на басах, не сорвись на глухой фистуле, коль не подлую власть... так не все ли равно, ошибиться крюком или морем". Это что, косвенный призыв к самоубийству? Вы вообще думали когда-нибудь о..?
- Конечно же, даже как-то пытался... Не помню, к чему отсылают эти строки... конечно, не к тому, чтобы немедленно наложить на себя руки. "Крюком или морем" - это значит, если ты рыба, неважно, чей крюк глотать, в каком море плавать, так сказать. Честно говоря, я уже забыл это стихотворение полностью, я не перечитывал его, наверное...
Следующий вопрос: сколько бывает разновидностей изгнания?
- На самом деле я не знаю... Физическое, например, ментальное... Так или иначе, ты всегда чувствуешь себя как будто за бортом. Я помню это ощущение очень отчетливо: однажды в Ленинграде, задолго до того, как я уехал, я написал стихотворение и вышел прогуляться на улицу. И вот мне подумалось: "Что общего у меня с ними?" То есть с этими вот людьми и так далее. Иногда ты ощущаешь себя чужаком в своей собственной стае куда острее, чем когда ты просто вдалеке. Поэтому быть среди чужаков как-то даже здоровее, чем среди своих соплеменников. Не знаю, наверное, я не понял вопрос...
О"кей. Как часто изгнание было следствием внешних причин, а как часто - следствием причин внутренних, то есть ваших личных?
- Думаю, что все это было внутренним следствием, внешние силы просто оперировали с телом, которое казалось им инородным. Как в знаменитой архимедовой ванне. Это такая игра, если учесть, что жизнь строится на клише всегда, а искусство - никогда. Когда делаешь то, другое, то становишься в конечном итоге продуктом собственных слов, которые никак не связаны с окружающим миром. Поэтому окружающий мир постепенно начинает вытеснять тебя. Если брать крупный масштаб, то ты оказываешься вне масштаба вообще, если брать мелкий, то просто кончается тот или иной романтический период.
Исторжение инородного тела...
- Да, так, пожалуй, будет верно, ты просто становишься посторонним. Звучит мелодраматично, но это правда.
Независимая газета, 10.02.2000